“Lo nuevo del kirchnerismo es la conquista de un sector más amplio de las clases medias”

Por Carolina Keve

Carlos Altamirano, sociólogo y ensayista, evalúa la dinámica política actual, la impronta que trajeron los Kirchner al peronismo y los problemas de la oposición

Hay escenas que se transforman en grandes metáforas, que logran concentrar una época, un momento histórico. La plaza del 1º de mayo de 1974 es una, clavada sobre una pregunta que aún hoy sigue retumbando: ¿cómo entender la relación entre la izquierda y el peronismo? Para muchos, el contexto actual la vuelve a traer, e incluso para algunos con más fuerza. En este marco, no resulta casual la reedición de algunos libros como Peronismo y cultura de izquierda, que Siglo XXI vuelve a editar con un prólogo en el que su autor, Carlos Altamirano, reconoce la necesidad de analizar el tema a la luz del debate que reemerge con el kirchnerismo. Con la moderación que lo caracteriza, Altamirano irá deshilvanando el tema a lo largo de la charla pero advirtiendo que la mayoría de las preguntas exigen quedar abiertas.

Al igual que Peronismo y cultura de izquierda, durante los últimos años se reeditaron obras como Perón o muerte, de Silvia Sigal y Eliseo Verón, Los tres peronismos, de Ricardo Sidicaro, o Montoneros, la soberbia armada, de Pablo Giussani.

¿Cree que hay un interés o una necesidad por discutir y revisar una época?

En mi caso, quien pensó en sacar una nueva edición fue Carlos Díaz, de Siglo XXI. El porqué, habría que preguntárselo a él. Tal vez creerá que este libro se inscribe en un clima, un nuevo contexto en el que puede ser leído. Me pareció interesante poner el debate que plantea el libro al alcance de los jóvenes que no lo habían leído. Cuando escribí el prólogo a la primera edición, en 2001, daba cuenta del fin de un ciclo. Sin embargo, en este último tiempo compruebo que se asiste a una reanimación de ese ciclo que se creía concluido. El curso del tiempo desmintió esta idea de una conclusión. El setentismo es algo que resulta parte de esa memoria que el kirchnerismo activa. No porque yo crea que el gobierno de Kirchner reanude la empresa de 1973. La idea de una lucha revolucionaria o de lucha armada no forma parte del horizonte. Si tuviera que graficarlo diría que la revista Unidos, de la que formaban parte Mario Wainfeld, Horacio González y Carlos “Chacho” Álvarez ha sido un alimento de este discurso. Es decir, esos jóvenes de los setenta que hicieron un ajuste de cuentas con ese pasado sin renegar la idea de un movimiento nacional popular en el marco de una democracia. Kirchner actúa en 2003 como si fuera un presidente del Frepaso.

¿Diría que el kirchnerismo pudo hacer lo que el Frepaso no pudo?

Algo de eso hay. Si me lo dijera así, brutalmente, diría que no es así (sonríe). Pero algo de eso hay. Chacho fue uno de los intérpretes de ese pensamiento y Kirchner fue otro, más resuelto, sin romper con el peronismo, trabajando en su interior. Se dio una ocasión en 2003, que explotó con suma habilidad y destreza política.

Cabe destacar, también, que el contexto en el cual asume Kirchner es muy distinto al de la Alianza.

Sí, la Alianza llega incomparablemente con más fuerza. De Kirchner todos decían que iba a ser un presidente débil. Y, sin embargo, se erige como el presidente que decide, en contraste con De la Rúa, que era la encarnación del presidente que vacila. Justamente el primer mensaje que da Kirchner es que hay alguien en el puesto de comando. Reduce la incertidumbre.

Algo que vuelve a ponerse en juego cuando muere.

Sin duda, jugó. Además había una suerte de división del trabajo entre Cristina y Néstor Kirchner. Él se ocupaba de una serie de asuntos políticos en los que ella no tenía intervención directa. La administración del PJ, el trato con los intendentes e incluso con Hugo Moyano, eran tareas que Néstor tomaba a su cargo.

Antes de las elecciones legislativas de 2005 usted planteaba que el ARI podía significar un desafío para el kirchnerismo, ante la posibilidad de que Elisa Carrió encabezara un frente de izquierda reformista; sobre todo, si ganaba en la Ciudad de Buenos Aires. En las primarias, apenas superó el tres por ciento. ¿Qué pasó? ¿Cómo podemos contrastar un escenario y otro?

Puedo conjeturar, y esto lo hago, en realidad, como lector de diarios que hace presunciones, que buena parte de esos votos haya ido al kirchnerismo, que otra parte sean hoy votantes de Hermes Binner y que otra forme parte del porcentaje que canalizó la opción de Macri en la Ciudad. En los últimos años, Carrió pasó a encarar una oposición sistemática e intransigente contra el Gobierno, con lo cual es probable que haya moldeado un voto antikirchnerista muy duro.

Más allá del giro que dio Carrió, ¿qué pasó con lo que podríamos llamar la centroizquierda antikirchnerista y en qué situación se encuentra actualmente?

Creo que existe una alternativa y es la que se puede nuclear en torno a Binner como referencia nacional. Ahora, que se consolide y se torne un actor importante en la vida pública, está por verse. ( Para Laclau esta centroderecha decorosa podría terminar coincidiendo con Macri en el futuro , en realidad el FAo esta ocupando el lugar de la UCR ante la extincion de ese partido como opción y equivale a la socialdemocracias neoliberales de Europa que ajustan sobre los derechos de los trabajadores ) Me parece que es muy temprano como para hacer conjeturas sobre el curso que pueda tomar eso. Sí creo que Binner aparece como aquél que puede atraer un sector de la centroizquierda o del voto progresista, y eso lo demuestra el hecho de que hoy sea la principal preocupación de Ricardo Alfonsín y del duhaldismo en la disputa por el segundo lugar, que, en realidad, es lo que pelea la oposición.

¿No cree que Ricardo Alfonsín podría encarnar una alternativa dentro de ese espacio ?

Bueno, no soy politólogo… Todo parece indicar que su figura sufre un derrumbe. Incluso, a los ojos de una parte importante del radicalismo, tal como podemos ver con el esfuerzo por separar la fórmula local de la fórmula nacional en algunas provincias como Mendoza. Su suerte no parece la mejor en términos de carrera política.

En su último libro La audacia y el cálculo, Beatriz Sarlo contrasta el escenario actual con 2009 y plantea cómo el kirchnerismo entendió la posibilidad de una derrota y buscó consolidar su poder a través de la construcción de un gran aparato simbólico que hoy lo lleva a recuperar su hegemonía.

Es evidente que el resultado electoral de 2009 fue un golpe para el kirchnerismo, sobre el cual parecía imposible reponerse. Sin embargo, Néstor Kirchner se comportó como alguien que, no sólo no había perdido, sino que tenía una capacidad de iniciativa para poner en apuros al resto de los partidos que no pudieron explotar aquel resultado. Se mostró más decidido, más audaz y dispuesto a jugar todo para recuperar todo su predominio político. No emplearía la palabra hegemonía porque tiene otras connotaciones. En Antonio Gramsci, por ejemplo, no tiene el sentido negativo que tiene en el lenguaje del liberalismo político. Aunque, para volver a Beatriz Sarlo, uno podría decir que, cuando ella dice que el kirchnerismo ganó la batalla cultural, aparece algo hegemónico más “a lo Gramsci”. Igualmente, creo que está todo demasiado fresco como para que uno extraiga conclusiones que impliquen cierta permanencia.

¿A qué se refiere?

Veo una escena todavía muy fluida, muy volátil. Si uno compara, por ejemplo, cuánto sacó Macri en la Ciudad (más del 60 por ciento) y cuánto sacó en la lista de Diputados (alrededor de un 16 por ciento) se hace imposible, entonces, hablar de un “macrismo” en Buenos Aires. Una cosa son las figuras y otra cosa distinta las fuerzas que se construyen en torno a esas figuras. Por ejemplo, en Córdoba salió electo como gobernador José Manuel de la Sota y, ¿cuál es su primera declaración? “Ha nacido el cordobecismo”. Y, en las primarias, Cristina arrasó en Córdoba… Entonces no creo que estemos en condiciones aún de saber cómo va a decantar todo esto. Hay un rasgo en la vida política argentina, muy ligado a la crisis de los partidos, que hace que la escena sea muy cambiante. ¿Quién domina hoy la escena? Evidentemente, Cristina Kirchner, de eso no hay dudas. Hasta los candidatos de la oposición aseguran que es muy difícil revertir los resultados que dejaron las primarias.

¿Se puede analizar el kirchnerismo como un fenómeno político-social?

Por un lado, es un fenómeno político-cultural, que reúne contingentes muy heterogéneos como para darle una entidad de fenómeno social. Lo más nuevo que tiene respecto a la tradición peronista es la incorporación de un sector muy amplio de las clases medias. La presencia del movimiento obrero organizado no es un componente característico de estos años. Eso pertenece al peronismo histórico. De esta forma, todavía no sabemos cómo se van a soldar todas estas piezas.

¿El kirchnerismo es peronismo?

Hace poco, frente a la polémica que se había generado con los trabajadores del subterráneo por la tendinitis, Cristina Kirchner dijo: “Yo no era revolucionaria, siempre fui peronista”. Fue una de las pocas veces que hizo una autoidentificación pública como peronista. Para una parte del kirchnerismo, Cristina representa un capítulo de una historia que comenzó en 1945. Pero, para otro sector del kirchnerismo, el llamado progresismo, que se une al kirchnerismo en los últimos cuatro o cinco años, no es central la referencia peronista por la cual se identifica el apoyo a este movimiento. Es decir, no sólo me parece que no está definida la naturaleza sino que forma parte del debate hacia el interior mismo de esa constelación.

Usted planteaba la incorporación de las clases medias. ¿Cómo se produce?

Muchos coinciden en que es de los últimos años. Pero creo que es Néstor Kirchner quien, inicialmente, busca conquistar las clases medias. Si uno describe lo que hace Kirchner a partir de 2003, se podría decir que parece un presidente del Frepaso: la renovación de la Corte Suprema, los derechos humanos… Se trata de motivos de movilización fundamentalmente asentados en las clases medias urbanas. Entonces, ¿cuándo comenzó esto? En realidad diría que, desde un inicio, se busca conquistar a las clases medias. No es algo que comenzó últimamente. Sí diría que lo que es nuevo en los últimos años es la amplitud de la conquista en este sector.

En el libro usted plantea la importancia del mito para la consolidación de un movimiento. La muerte de Néstor Kirchner, ¿terminó aportando el componente mítico?

Hay un esfuerzo deliberado en producir una edificación mítica en torno a su figura, de alguien que muere en medio de un combate a favor del pueblo. Los años nos van a decir, como lo hicieron con el 17 de Octubre, cuándo fue el acta de bautismo de este movimiento, si efectivamente cuando murió Néstor Kirchner, o en 2008 durante el conflicto con el campo, o con la elección de Cristina en 2011. Hay que aguardar. Por ejemplo, durante mucho tiempo, cuando era joven, escuché que el Cordobazo iniciaba una nueva era política. Y, sin embargo, eso se ha ido perdiendo. No terminó constituyendo la bisagra histórica que creía toda una generación. Hay una cosa que me parece que diferencia al kirchnerismo del peronismo histórico y que, incluso, reivindica el peronismo de los setenta: si bien en el peronismo histórico está el líder, también está el pueblo, el pueblo es un actor importante. Eso es lo que va a pedir la izquierda peronista cuando reivindica el 17 de Octubre y después la Resistencia. Hay un actor colectivo puesto en escena o como referencia de una identidad política. Una característica que tiene el kirchnerismo es que la épica es la épica de dos actores, de Néstor y de Cristina.

¿Puede transformarse en sus propios límites? La gran incógnita que ya muchos se plantean hoy, en caso de que Cristina gane en octubre, es quién sería su sucesor para 2015.

No, no creo que eso resulte un obstáculo, porque el kirchnerismo puede tener herederos. Ahora, qué tipo de continuidad se va dar a sí mismo, no lo sé.

Según varias lecturas, un actor que hoy asoma como protagonista para el kirchnerismo es la juventud.

Sí, pero no es lo mismo cuando hay un actor como el movimiento obrero que es un actor permanente. “Lo joven” es una etapa, es una categoría etárea. Puede ser que los jóvenes constituyan un sector muy importante del militantismo kirchnerista; pero, ¿qué pasa el día de mañana? En cambio, si uno organiza una identidad en torno a un sindicato, por ejemplo, la organización continúa más allá de las personas. Hoy uno podría decir que Moyano representa al movimiento obrero peronista.

¿Cuál es, en su opinión, la relación que se plantea entre Moyano y el oficialismo?

Hasta ahora, me parece que es la de considerar a Cristina como parte del movimiento peronista. Pero está claro que él es un dirigente sindical peronista, no un dirigente sindical cristinista o kirchnerista.

Debates sobre el peronismo

En el libro, usted analiza la trayectoria de la izquierda y las distintas contradicciones que generó el peronismo en ella. Una pregunta que recorre la historia argentina es por qué la izquierda no ha podido o no ha sabido constituirse en una fuerza de masas y por qué se ha llevado tan mal con aquélla que lo ha sido.

Pero esto no pasó sólo en la Argentina. Los movimientos nacional-populares le han planteado desafíos al conjunto de la izquierda latinoamericana. Han sido hechos que, para las categorías y el pensamiento de izquierda, no han sido fáciles de clasificar, de interpretar o de entender. Sin ir más lejos, hoy, en Venezuela, hay una parte de la izquierda que es antichavista. Entonces, no es un hecho exclusivo de nuestro país, aunque la Argentina siempre aparece como un ejemplo de esta dificultad que ha tenido la izquierda para mantener una autonomía que justifique su condición de izquierda y, al mismo tiempo, poder estar comunicada con el movimiento de los trabajadores. Porque, en realidad, lo que le da sentido a la presencia en escena de la izquierda es representar a los trabajadores. Ahora bien, al mismo tiempo es interesante observar cómo el peronismo no se alimenta de sí mismo a la hora de la renovación ideológica. Es así como en los noventa fue neoliberal y hoy se nutre de la izquierda o de la agenda planteada por un sector de la izquierda.
E, incluso, los grandes intelectuales del movimiento, como John William Cooke, son los que más han discutido con el mismo peronismo.

Así es, por eso el peronismo ha tenido muchas fuentes, desde el nacionalismo hasta el socialismo. Y esta relación compleja caracteriza el vaivén por convertir al peronismo en una entidad ideológicamente coherente.

Tal como analiza en el artículo sobre Montoneros, cuando Perón vuelve al poder en el 73 se enfrenta con el problema de dar respuesta a sectores completamente antagónicos.
Y ahí encuentra los límites para suturar esa divergencia de fuerzas que son centrífugas y que tienden a disputarse la dirección del movimiento peronista en 1973. Lo nuevo, y vuelvo a Beatriz Sarlo, de esta “batalla cultural” es lo que hace una fracción de la intelectualidad o la intelligentzia kirchnerista al intentar irradiar hacia afuera un sentido ideológico.
Mientras los intelectuales de Carta Abierta conforman un bloque, suscriben opiniones compartidas, ¿cuántas declaraciones compartidas entre intelectuales antikirchneristas uno conoce? ¿Cuántas declaraciones en común, firmadas por Beatriz Sarlo y Tomás Abraham, por ejemplo, conoce? No hay un polo de agrupación de la otra intelligentzia. Hay firmas y figuras, que posiblemente no podrían coincidir en los valores en nombre de los cuales se enfrentan al kirchnerismo. En cambio, del otro lado, aparece identificado un conglomerado más o menos amplio de firmas en torno al apoyo al Gobierno o en torno a la idea de que hay un gobierno popular amenazado por la derecha.
Durante muchos años el país vivió atravesado por un gran antagonismo: peronistas-antiperonistas. ¿Cree que el kirchnerismo lo está reeditando? No creo que un antagonismo en curso corresponda a una descripción de los hechos. Continuando en el plano intelectual, por ejemplo Beatriz ha logrado ser reconocida como adversaria, no digo por todos los kirchneristas, pero por algunos como Horacio González, que sienten especial consideración por ella, que creen que es alguien con quien vale la pena debatir. Y ella también le devuelve ese reconocimiento. Si uno lee en su último libro, reconoce a un sector de los intelectuales, a aquel sector que acuñó la expresión de “clima destituyente”, que por otro lado fue todo un logro porque pudo instalarse en el discurso público. Evidentemente, hay un debate pero todavía no sé si es un debate con una división que se pueda asimilar a aquella vieja oposición peronismo-antiperonismo.

Revista Debate