“Para cambiar las cosas hay que afectar intereses”

POLÍTICA ARGENTINA.

Se abre el año electoral, y las distintas fuerzas políticas, frentes y partidos se aprestan a definir sus estrategias electorales. Pese a ser una elección de medio término –algo menos convocante para el ciudadano de a pie que una presidencial- comienzan a vislumbrarse algunas particularidades que pueden llegar a teñir el debate de ideas que –esperamos- se dé en 2013.


Política Argentina entrevistó a Itaí Hagman, referente de la nueva corriente de izquierda “Marea Popular”, un frente de agrupaciones de extracción universitaria que espera salir airoso de las Primarias Abiertas Simultáneas y Obligatorias (PASO) de este año, para poder lograr la inclusión de un legislador en el parlamento porteño.

Proveniente de la corriente universitaria Julio A. Mella (“La Mella”) y con la presidencia de la FUBA en su haber, este economista treintañero no escapa, físicamente, al estereotipo de militante universitario comprometido con las transformaciones que pueden –y deben- efectuarse en la sociedad argentina. Sin embargo, y lejos de las especulaciones, su agrupación ha elegido dar el salto desde los claustros académicos para insertarse en la puja por espacios de poder en el Estado.

Política Argentina: ¿Por qué eligieron el nombre “Marea Popular” (MP) y cuáles son las agrupaciones que la componen?
Itaí Hagman: Marea Popular es un movimiento que surge de la síntesis de distintas agrupaciones preexistentes. Algunas con más anclaje en el trabajo social, otras en el terreno estudiantil secundario, terciario y universitario, otras con militancia como laburantes en distintos gremios y también algunas con actividad contracultural y en la comunicación alternativa. Todo ese gran movimiento de militancia cotidiana y base hoy se sintetiza en Marea Popular que constituye una nueva fuerza política no solo en la Ciudad de Buenos Aires, sino con un proyecto nacional.

PA: En tu discurso inaugural, durante la presentación de MP, afirmaste que no compartís el “ideal del consenso de todos”, porque crees que en la sociedad hay intereses y para que unos ganen, otros tienen que perder”. ¿Qué pensás de aquellos políticos que desacreditan las prácticas “populistas” del Gobierno Nacional, cuando teóricos como Ernesto Laclau y Chantal Mouffe afirman que en el seno de esta forma de articulación social se encuentra el conflicto (como inherente a la naturaleza humana y por lo tanto a cualquier forma de articulación) en oposición al consenso?
IH: Hay  una idea de consenso que en realidad es un mito: la idea de que en la sociedad es posible que todos nos sentemos en una mesa y construyamos un consenso en donde todos ganamos. Es un mito que viene de la tradición del pensamiento liberal, donde se piensa la sociedad como una sumatoria de individuos y en donde los conflictos son anomalías y no la normalidad. Por eso la derecha siempre tiene como latiguillo la búsqueda del “diálogo” y cuestiona al Gobierno por “dividir a los argentinos” y todas esas estupideces. En realidad lo que quieren es el consenso para que todo siga igual. Se esconde que en la sociedad en que vivimos no hay ningún consenso, sino una dominación de un sector social sobre otros. Creemos que en la sociedad hay intereses que son contrapuestos y que si se quieren cambiar las cosas hay que afectar a los intereses dominantes, a los de quienes quieren que todo siga igual, a los  que son beneficiados en una sociedad basada en la ganancia privada, en el individualismo, en la competencia. Pero ojo porque el Gobierno también cae muchas veces en ese mismo mito. Cuando pide mesura en el conflicto social, que los trabajadores no pidan mucho aumento y que los empresarios hagan lo propio, también ahí hay una idea de posibilidad de consenso que termina siendo falso. Yo sé que no es la posición más simpática, que queda mejor decir que uno quiere que todos ganen y nadie pierda, pero la realidad es que siempre alguien pierde para que otro gane. Y siempre uno se tiene que definir de qué lado está y no se puede estar en los dos lados a la vez. Como decía el Che, o estas con los monopolios o estás con el pueblo. Muchas veces nos hemos confundido en la historia pensando que era posible ponernos de acuerdo entre los sectores del pueblo con los grandes empresarios, la oligarquía, los banqueros, pero las clases dominantes suelen ser más inteligentes y siempre supieron que esos acuerdos servían para ganar tiempo hasta poder aplicar todo su rigor.

PA: En las diferentes entrevistas que brindan los referentes de su espacio, se los ve intentando escapar a la lógica maniquea que prima en el debate público contemporáneo, afirmando -como lo hicieran hace unos días en la señal Todo Noticias- que “en verdad no se debaten los problemas de fondo en el país.” ¿Entienden que el debate de los problemas de fondo en argentina escapa a los que se expresan en la contradicción clásica de estos tiempos “kirchnerismo – antikirchnerismo”?
IH: Depende. Muchos aspectos que se debaten en la contradicción kirchnerismo – antikirchnerismo son realmente tonterías. Pero otros sí son temas transcendentes. Cuando se discute la participación del Estado en la economía, cuando se discute cómo utilizar los recursos naturales que tiene nuestro país, cuando se discuten problemas como la democratización de los medios, esos sí son temas importantes. Algunos los impuso el Gobierno. Otros temas los puso en agenda el conflicto social. Pero no suelen ser la agenda principal de los grandes medios. En ese maniqueísmo en general los problemas más importantes quedan atrás. Nosotros queremos plantear, por ejemplo, que si no se avanza con una reforma impositiva integral, no va a haber distribución del ingreso ni se va a resolver el problema fiscal que enfrentamos. Que si no paramos con la lógica de explotar irracionalmente los recursos naturales y seguimos regalándolos a las multinacionales, no vamos a poder cambiar la estructura productiva. Si el Gobierno toma medidas que van en ese sentido, perfecto. Si estas medidas generan un fuerte rechazo por parte de los intereses económicos corporativos que son afectados, seremos los primeros en enfrentar a esos intereses, como ocurrió con las retenciones o el multimedio Clarín o con Repsol. Pero si no toma estas medidas y por el contrario, apoya que esta lógica continúe, también seremos los primeros en cuestionarlo y enfrentar al poder económico que se beneficia de esto. Lamentablemente en el debate público hoy no encontramos a ningún espacio que represente esta posición.

PA: ¿No creen ustedes, entonces, que un Gobierno que se ha enfrentado a algunos núcleos de poder transnacional como pueden ser Clarín o Repsol, pueda encarar en un futuro mediato otros avances sustanciales como los descritos?

IH: Es posible que haya otras medidas, pero el problema para nosotros sigue siendo como llevar a fondo esas medidas, incluso las que ya se tomaron. La estatización de YPF, ¿por qué no hacer una empresa 100% estatal? ¿Por qué no hacer una sociedad del estado en lugar de mantener el status de Sociedad Anónima? ¿Cómo hacemos para recuperar el conjunto de la renta petrolera del cual Repsol representaba solo el 30%? La ley de medios ¿Por qué no aplicar los artículos que no están judicializados de la ley? ¿Por qué no se avanza con la participación de los medios alternativos y comunitarios? Te repito, se trata de medidas positivas, pero parciales. Y no es un problema de que somos ansiosos, sino que estamos convencidos de que si no se toman medidas de fondo, vamos a retroceder. Está bien aprovechar el contexto internacional que fue muy favorable, pero si no se aprovechan esas oportunidades para producir cambios de fondo, las oportunidades no se repiten.

PA: ¿Cree que la antinomia “k-antik” analizada anteriormente puede traspolarse (quizá forzándola un poco) hacia un debate que se da hoy mundialmente entre entre economías productivas y otras financiarizadas, en un contexto mundial de progresivo descrédito a las fórmulas neoliberales?
IH: No creo. En realidad hay que estudiar bien si efectivamente el mundo marcha en esa dirección. Es cierto que hay un cambio en relación a los noventa, pero eso no puede hacernos dejar de ver que en todo el mundo reina la lógica neoliberal. Es cierto que hay descrédito de esas ideas, pero su aplicación prácticamente no se ha modificado. Basta mirar Europa. Además no creo que el debate en la Argentina sea de una economía productiva contra neoliberalismo. Creo que los sectores dominantes de nuestro país que están en contradicción con el Gobierno no pretenden un cambio radical o de retorno a los noventa. No podemos olvidar que durante estos diez años tanto el campo como la industria y el sistema bancario también, han tenido ganancias exorbitantes incluso por encima de los niveles de los noventa. Es decir que esos sectores no tienen problema con “el modelo” como dice el Gobierno. Lo que quisieran es un proyecto  que continúe con el modelo pero con otro estilo político, sin reivindicar los setenta, sin confrontar con Clarín, sin tanto gasto social. Es decir, el programa hoy de las clases dominantes no es la restauración neoliberal, es la continuidad pero con cambios, ¿te suena ese slogan?

PA: El cambio de discurso de la derecha venezolana durante la última elección presidencial tuvo algunos rasgos como el que marcás de “continuidad con cambios”. ¿Crees que las próximas campañas en argentina pueden estar teñidas de una retórica más progresista que la que constantemente achaca sobre tópicos como la inseguridad, la división del país, la merma de las libertades individuales y la inflación?

Exacto, el caso de Capriles en Venezuela es un ejemplo. La derecha y las clases dominantes también aprenden. No hay que subestimar. Seguramente el eje en las libertades individuales, la inseguridad y todo eso continúe. Pero hay que ver cuáles son los intereses sociales detrás de una campaña electoral o de un personaje mediático que habla de la inseguridad o el autoritarismo. Los intereses del poder económico concentrado son seguir ganando como hasta ahora y por supuesto más si pueden. Pero no tienen problema con algunos pilares del propio modelo porque les garantiza fabulosas ganancias. Y por supuesto, van a querer un gobierno que les garantice la paz social, que pueda “reconciliar” a los sectores. Para todo esto, no hay mejor representante de esos intereses que un recambio por derecha al interior del partido gobernante. Esa es una diferencia importante con Venezuela.

PA: ¿Qué similitudes y diferencias encuentra entre el proceso llamado “Revolución Bolivariana” en Venezuela, y la “Argentina kirchnerista” o “post-2001”?

IH: Ambos procesos comparten ser fruto de la crisis del neoliberalismo. Pero en Venezuela el chavismo implicó una ruptura total con el régimen político neoliberal, la emergencia de una fuerza política y social totalmente nueva, así como la implementación de políticas de Estado que no buscan solo mejorar el nivel de vida de la población, sino de producir un cambio en la conciencia social, abriendo nuevos horizontes. En argentina el proceso fue de reconversión al interior de una estructura tradicional, incluso de la misma que en los noventa nos llegó al colapso. El kirchnerismo no comparte el horizonte del chavismo. Más bien pretende intentar hacer un capitalismo “más justo” o un capitalismo serio o nacional como les gusta decir. El proceso en Venezuela tiene por objetivo construir otra sociedad, lo que los obliga a confrontar en forma mucho más abierta con Estados Unidos y con los sectores dominantes dentro del país.

PA: ¿Qué análisis hacen de las últimas experiencias políticas que han intentado echar por tierra esta contradicción “K-antiK” como puede ser el Proyecto Sur y en menor medida el Frente Amplio Progresista?

IH: Justamente nosotros creemos que el problema de Proyecto Sur fue no poder escapar  a ese problema. El FAP ni hablar. La lógica es “todo lo que venga el kirchnerismo hay que oponerse, no importa de que se trate o que intereses afecte”. Y eso los ha llevado muchas veces a coincidir o con sectores políticos de derecha o con los intereses de sectores dominantes, sea Clarín o las patronales del campo. Ha habido excepciones, por ejemplo la posición de Proyecto SUR cuando fue la estatización parcial de YPF nos pareció correcta. Apoyar la medida sin dejar de señalar la necesidad de ir por más. Pero la máxima expresión de esta lógica del progresismo más berreta es que se esté intentando formar un frente con la UCR y la Coalición Cívica. ¿Qué tienen que ver esas estructuras con los intereses populares? Nosotros nos negamos a que el rol de la juventud sea aplaudir acríticamente lo que venga de la casa rosada, pero mucho más a que sea pasearse por la costa atlántica con un lobista de la banca internacional como Prat Gay.

PA: Partiendo de la inversión que ustedes plantean respecto a los términos del análisis económico que, saliendo de la lógica desarrollo y subdesarrollo, muda el análisis de la estructura económica al campo de la dependencia, ¿cuáles son los avances, retrocesos y continuidades que verifican en el período kirchnerista respecto a lo que podría decirse la etapa neoliberal que implosiona en diciembre de 2001 en Argentina?

IH: Bueno, es un tema que da para una charla completa sobre el tema. En pocas palabras entendemos que en el período kirchnerista se han tomado medidas siempre parciales. Algunas de ellas representan avances sin duda, pero la Argentina no entró en un proceso de cambio de tipo estructural. Hoy tenemos una economía primarizada, sustentada en la expansión del agronegocio y la inserción en el mercado mundial como exportadora de soja. Eso explica porque luego de crecer diez años en forma consecutiva y a tasas tan altas, tenés una economía igual o más concentrada y extranjerizada o tenés un tercio de la fuerza de trabajo en forma precaria. No hay corte con la dependencia ni un cambio radical en la institucionalidad neoliberal. Sabemos que no es fácil, pero el tiempo se acaba y lamentablemente no parecería ser que el Gobierno quiera avanzar en estos dos años que queda en medidas estructurales. Más bien parece que el plan es llegar al 2015 como estamos ahora y entonces ahí el ajuste en serio va a venir, pero lo va a hacer Scioli o Macri o quien sea el próximo Presidente. La clave no es solo tomar medidas acertadas, sino generar las condiciones sociales para un cambio. Y no hay cambio sin participación popular masiva y activa, sin cambio en la conciencia social, sin mostrar un horizonte de que se puede cambiar la sociedad si todos participamos activamente.

PA: Y remitiéndonos exclusivamente el análisis a la Ciudad de Buenos Aires y teniendo en cuenta que presentarán su frente en las elecciones a legisladores, ¿cuáles son sus propuestas principales y sus críticas a la gestión macrisa?

El macrismo es la expresión de la nueva derecha Argentina. Combina valores reaccionarios que se pueden ver en las declaraciones del propio jefe de Gobierno cada vez que enfrenta un conflicto social, con valores “innovadores” de gestión que aparentan una eficiencia propia del mundo empresarial. Pero en realidad el macrismo no ha resuelto los problemas de los sectores más vulnerables de la Ciudad. Se amplió la brecha entre norte y sur. Aumenta la mortalidad infantil mientras se vacían los hospitales. Aumentan los subsidios a las escuelas privadas. Sigue la desregulación del mercado inmobiliario. Nosotros proponemos un cambio en donde el Estado se haga cargo de los derechos vulnerados. Implementar un plan integral de vivienda que castigue la especulación inmobiliaria, regulando el mercado y permitiendo tener políticas de acceso a la vivienda propia. Elaboración de un plan de cobertura de salud estatal para quienes no tienen acceso a prepaga ni obra social. Ley de apoyo a los emprendimientos culturales de los barrios. Aumento de los jardines maternales estatales. Todas estas propuestas las vamos a explicar detalladamente y las vamos a presentar en la legislatura porteña para cambiar la matriz con la que se viene gobernando la ciudad.

PA: En una anterior entrevista con Política Argentina, mostrás tu disconformidad con la utlización de los centros de estudiantes de las universidades como “un semillero de militantes para mandar a otro lado”. ¿Qué experiencias de la militancia universitaria pueden serles útiles a la hora de disputar espacios de poder en el Estado?

IH: La Universidad tiene sus especificidades. El debate al interior de la universidad y del movimiento estudiantil muchas veces no es equivalente al de la Ciudad o el país, aunque este atravesado por los mismos conflictos. Igualmente muchos de nosotros que provenimos de militancia reciente en la Universidad sin lugar a dudas hemos aprendido mucho de esta experiencia. Lo que nos diferenciaba de otros espacios fue siempre buscar un diálogo directo con los estudiantes y no establecer una lógica verticalista en donde los militantes creemos que sabemos todo y los que no son militantes no entienden nada. Algo de eso nos proponemos reproducir en la Ciudad. Queremos dialogar con los vecinos no para venderles una receta, para intercambiar y siempre alentar al involucramiento, a la participación ciudadana, no solo a votarnos y volver a la casa. A tomar el espacio público, a hacernos cargo de que la Ciudad somos fundamentalmente sus habitantes y no los gobernantes que pasan la mayor parte del tiempo en el country o viajando por el mundo.

PA: Partiendo de tu oposición a las estructuras partidarias tradicionales de Argentina, ¿qué opinión tenés de nuevas agrupaciones del llamado “kirchernismo duro” como Unidos y Organizados?

IH: Muchas de las organizaciones que forman parte de ese espacio fueron protagonistas de la resistencia durante los noventa, tenemos mucho respeto por su historia y compromiso. Pero nos parece que es un espacio que reproduce lo que nosotros criticamos. No es un espacio independiente del PJ en la medida en que forman todo parte de un mismo conjunto. Más bien diría que es un complemento. El Gobierno hoy parece tener dos patas. Unidos y Organizados y la estructura de gobernadores e intendentes del PJ. Hoy son dos patas del mismo armado, no estructuras contrapuestas. Mientras siga siendo así nosotros no tenemos nada que ver con eso. El futuro dirá en dónde quedan los militantes y las organizaciones de Unidos y Organizados.

PA: Afirmaste también hace unos días que no piensan sumarse al colectivo político que embiste a diario contra las agrupaciones juveniles, en especial contra aquellas ligadas al Gobierno Nacional como La Cámpora y el Movimiento Evita. ¿Mantienen algún tipo de diálogo con esas agrupaciones?

IH: La razón por la cual no nos sumamos a la política de estigmatización es porque sabemos que detrás de esa estigmatización se abona a una idea anti militancia política y en contra de que la juventud participe. Nosotros queremos ser muy claros en esto. No tenemos ninguna relación ni con La Cámpora ni con otras estructuras del Partido Justicialista, aunque respetamos mucho a aquellos militantes genuinos que hay en esas organizaciones. Pero marcamos nuestras diferencias políticas sin sumarnos al coro clarinista que estigmatiza la participación juvenil en política. Los que creen que lo mejor es que la juventud se quede en la casa, que canalice su rebeldía solamente en un recital pero no se meta a militar o a querer cambiar la sociedad, todos los que piensan así están en la vereda de enfrente de lo que nosotros expresamos.

PA: Más allá de que quizá en este estadio embrionario sea más operativo un frente de agrupaciones, ¿Marea Popular tiene la intención de confluir en una estructura partidaria (nueva o existente)?

IH:Marea Popular nace de la síntesis de varias agrupaciones y no creemos ser “la” organización. Al contrario, creemos que debemos seguir avanzando en procesos de unidad con otras fuerzas políticas. Pero no creo que sea en la forma tradicional de partido. Es muy difícil saber con precisión las características de un nuevo espacio político en la Argentina, pero seguro va a tener que combinar la militancia desde abajo, los mecanismo de participación directos, el carácter movimientista de toda construcción social, con la participación político-electoral. Nosotros no vamos resignar nuestra identidad fundamental que es el trabajo de base por el hecho de presentarnos a elecciones. Creemos que el cambio se hace desde abajo, con la militancia de todos los días en todos los sectores. Con movilización y con lucha. La participación partidaria o electoral es una instancia importante pero no más que otras que no son tan visibles quizás.

PA: ¿Qué opina del liderazgo de Cristina Kirchner? ¿Excede -como afirman algunos sectores del 
kirchnerismo- la investidura presidencial, o durará lo que dure su estancia en la Casa Rosada?
IH: Muy difícil pronosticarlo. Seguramente el kirchnerismo deje una marca histórica, no sea algo pasajero. Y probablemente pretendan seguir activos luego del 2015. Pero hay que ver que pasa con toda esa estructura que se referencia en Cristina. ¿Cuántos de todos esos “leales” van a ser los primeros en saltar el barco del sciolismo o massismo?

PA: Volviendo la discusión al plano internacional, ¿creen ustedes que durante el período kirchnerista la argentina se ha desenvuelto positivamente en la construcción de instancias de discusión regionales comoCELAC o UNASUR?

IH: Hay un cambio en el continente cuya primera expresión fue la derrota del proyecto del ALCA en 2005. La CELAC es fruto de este proceso y es un triunfo absoluto en relación a los intereses históricos de Estados Unidos en la región. Eso no la hace la panacea ni mucho menor. Hay que discutir que entendemos por integración regional. ¿es integración de los pueblos o tratados de libre comercio? ¿Quiénes son los protagonistas de esa integración, los movimientos sociales o las grandes empresas? En este escenario juega un rol fundamental el bloque del ALBA (Cuba, Venezuela, Bolivia, Ecuador). Por supuesto que Argentina ha colaborado con estos cambios sin dudas.

PA: ¿Cuál es la evaluación que hacen desde el espacio de Marea Popular respecto a las reformas constitucionales en Bolivia, Ecuador y Venezuela? ¿Creen en la afirmación que hacen algunos sectores del kirchnerismo respecto a la impronta neoliberal de la constitución argentina? ¿En ese caso, en qué términos apoyarían (de hacerlo) una eventual reforma?

IH: Las reformas constitucionales fueron fundamentales en esos procesos. Efectivamente nuestra constitución es hija del pacto de Olivos, del consenso bipartidista que impuso el neoliberalismo. Por ejemplo la descentralización de la propiedad de los recursos naturales que tanto se discutió cuando se recuperó YPF es fruto de esa constitución. Creemos fundamental revertir eso. Además, en los procesos venezolanos o el Boliviano, las reformas constitucionales apuntar a una reforma importante de la propia institucionalidad de esos países, se crearon mecanismos de participación popular directa, como los consejos comunales en Venezuela. En Bolivia fue muy importante revertir toda una historia de invisibilización y vulneración de los derechos de los pueblos originarios. También el cambio en relación a propiedad de la naturaleza y las distintas formas de propiedad social. En Argentina sería interesante discutir estas cosas si se abre un debate sobre la constitución. Más que reformar la constitución, habría que escribir una nueva.

PA: Por último, el dirigente del partido obrero Gabriel Solano afirmó hace unas horas que Marea Popular se presenta “en la Ciudad (de Buenos Aires) con la intención, típicamente K, de poner obstáculos el ascenso del Frente de Izquierda”, y además que ustedes, notificando que existien en el proceso kirchnerista “cosas progresivas y otras reaccionarias” no llaman “a luchar contra las reaccionarias sino a operar como furgón de cola de las progresivas”. ¿Qué análisis hacen de esta interpelación?

IH: La verdad es que prefiero no entrar mucho en esa polémica. Pensar que nosotros nos presentamos para obstruir un supuesto ascenso del frente de izquierda es un delirio conspirativo. Con el Partido Obrero tenemos muchas diferencias, en como vemos el país y el mundo. Pero tenemos mucho respecto por su militancia y su compromiso con las causas populares. No nos interesa agredirlos ni entrar en estas polémicas. Preferimos utilizar nuestra energía apuntando los dardos contra los sectores dominantes.

BONUS

PA: Si tuviera que elegir un dirigente político y otro sindical del siglo XX…

El Che y Agustín Tosco. Ambos comparten una característica que me parece fundamental. Nunca separaron las luchas sociales de las cuestiones nacionales. No cayeron en esa división, en ese parte aguas que atraviesa toda la historia argentina y latinoamericana. Por un lado los movimientos nacionales que luchan por la soberanía y por otro las luchas sociales que confrontan a las clases sociales. Esa división ellos no la aceptaron. La emancipación latinoamericana no va a ser por etapas. Es la lucha por la soberanía nacional y la independencia y es la lucha por el cambio social. Todo junto.

PA: ¿Y del Siglo XXI?

IH: En América Latina sin dudas el dirigente político más importante y que representa el quiebre de esta etapa del continente, es Hugo Chávez.

Fuente:  http://www.politicargentina.com/2013/02/si-se-quieren-cambiar-las-cosas-hay-que-afectar-a-los-intereses-dominantes/