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sábado, 10 de mayo de 2014

"El peronismo está concluido, el movimiento obrero no tiene salida con el peronismo"

Entrevista a Jorge Altamira, dirigente del Partido Obrero y el FIT


Mario Hernandez (MH): El invitado de hoy es Jorge Altamira luego del XXII Congreso del Partido Obrero que se realizó en Buenos Aires los días 18, 19 y 20 de abril. Hoy me acompaña Matías Eskenazi quien habitualmente participa en “Fe de erratas” los miércoles de 9:00 a 10:00. El Congreso fue abierto en un clásico local, Unione e Benevolenza, donde en los ’70 solíamos reunirnos distintas organizaciones de izquierda. Recuerdo haber participado de un acto del Partido Socialista de los Trabajadores (PST) un 1º de mayo. También solía usarlo Política Obrera.
Jorge Altamira (JA): Lo recordé en el acto. Pasaron 40 años que no pisaba Unione e Benevolenza. Fue muy emotivo.

MH: Quería arrancar con algunas cuestiones que planteaste en el discurso inaugural del Congreso porque allí hablaste de un proceso de unión/fusión de la clase obrera y la izquierda. Le diste una vuelta de tuerca señalando que “había que cambiar de identidad para abrir una etapa en la que el movimiento obrero y el socialismo pasen a ser una misma palabra, una misma organización”. Me quedé pensando en esta idea, ambiciosa o tal vez no, pero quería aprovechar la oportunidad para que desarrolles este planteo.

JA: Fue el núcleo de una intervención relativamente larga dado que las circunstancias del Congreso ameritaban cierta extensión.
La expresión identidad yo no la utilicé, el que lo hizo fue un dirigente sindical del peronismo que actualmente milita en el Partido Obrero (PO), él planteó que tenemos que cambiar de identidad. Eso me golpeó a mí, fue un impacto que se expresara de ese modo tan brutal. También porque yo tengo una tendencia a rechazar todo lo que tiene que ver con la identidad. Me parece que es un concepto antropológico. Como miembro de una familia fanáticamente peronista nunca lo viví como un tema de identidad, además lo veía en mi barrio, entre los compañeros de mi viejo que luchaban y decían las cosas que yo mismo sentía y que luego, con el curso de la vida, desarrollé como una expresión socialista.

Me acuerdo haber asistido a una asamblea gráfica con mi papá y debajo del barniz peronista todo el mundo era antipatronal, eran clasistas. No usaban esa palabra, pero ese era el comportamiento. Entonces, no veo a la clase obrera con un problema de identidad. Yo digo lo siguiente, y este análisis lo he desarrollado desde múltiples aspectos: el período del peronismo está concluido, el movimiento obrero no tiene salida con el peronismo. Scioli, Massa y De la Sota, si se llegaran a presentar a elecciones, recibirían por partes iguales votos peronistas y antiperonistas, es decir, como expresión de una oposición al kirchnerismo, recibirían esa mezcla. El peronismo ha quedado totalmente desvirtuado después de experiencias tan graves como la de Isabelita, la Triple A, Menem y ahora, que esto concluye en un fracaso.
Al mismo tiempo hay un avance importante, no digo decisivo ni mucho menos, de la izquierda en el movimiento obrero que retoma un hilo, que en mi opinión ya viene de la época del Cordobazo (1969) y que fue sesgado por los 30.000 desaparecidos y la dictadura militar. Luego, dolorosamente, se comienza a reestructurar. Yo lo viví cuando fui legislador de la CABA e impulsé el proyecto de jornada de seis horas para los trabajadores del subte sin tocar el salario, que fue aprobado. Efectivamente, el movimiento del activismo, de lucha, que luego se iba a concretar en ese fenómeno, que creo va a tener una larga influencia, que es un sindicato independiente dentro del transporte, en el caso de los subterráneos de Buenos Aires. Hay toda una configuración de transición y creo que la izquierda debe apuntar en esa dirección y no convertirse en la pata sindical de un proceso político del cual es ajena, protagonizado por las corrientes tradicionales peronistas y no peronistas. Tiene que pasar al centro del protagonismo político, porque es lo que va a asegurar que la clase obrera vea en la izquierda una perspectiva.

La izquierda tiene que pasar al centro del protagonismo político

Matías Eskenazi (ME):
Siguiendo con esta línea, revisando en las resoluciones del Congreso del 2012, estaba la misma consigna: por la fusión del movimiento obrero con la izquierda revolucionaria. ¿Qué ha pasado en estos dos años? ¿Cuánto se ha avanzado? ¿Han cambiado las tareas? ¿Son las mismas?
JA: Muchos de los delegados del Congreso lo señalaban, incluso con el mismo espíritu crítico que creo interpretarte, en el buen sentido, diciendo, bueno lo dijeron hace dos años.

En estos dos años el progreso es considerable, por ejemplo, si quisiéramos tomar una experiencia política específica de lo que digo sería Salta. Le ganamos al peronismo con el 30% y 13 puntos de diferencia. Hace dos años cuando se planteó era una perspectiva, no una realidad. Hoy tenemos una gigantesca huelga docente y la izquierda en Salta y todo lo que representa en el noroeste argentino empuja ese movimiento.
Lo que no hemos avanzado en estos dos años es en la comprensión común de esta perspectiva dentro del Frente de Izquierda y los Trabajadores (FIT). Todavía se sigue hablando de la identidad peronista de los compañeros. El problema es que ésta es como la identidad izquierdista de mi viejo antes de Perón. Vino Perón y se hizo peronista.

Si vos no tenés una perspectiva de solución social no hay identidades y ¿quién da hoy esa salida a los trabajadores? No se la da nadie, no solo eso, la centroizquierda, que ha desaparecido del escenario, nos da una gran mano con esto de que van a votar a Macri en el turno que sea. Carlos Pagni de La Nación dice: si siguen por acá, la mitad del electorado centroizquierdista votará a la izquierda.

Aunque esto no tiene que ver con el peronismo forma parte del mismo proceso de descomposición política porque todo este frente centroizquierdista, sobre aglomeraciones sin peso que creen que porque se juntan van a adquirir relevancia política, es parte de un proceso de disgregación más general.

El análisis que nos lleva a esta consideración es complejo y creo que es un planteamiento audaz, pero lo digo desde la comodidad de haberme criado en el peronismo desde chiquito, de haber pasado por bastantes crisis con motivo de esa condición peronista. Me perseguían hasta en la primaria. Un hecho completamente inaudito que molestaba a los maestros y la directora. Entonces, lo viví muy tempranamente, en esa edad que se va formando la sensibilidad de una persona. Tengo la certeza que interpreto la aspiración de la misma clase social que en una época éramos todos peronistas, íbamos a la plaza del 17 de octubre, el 1º de mayo, etc.

MH: Voy a retomar algo que planteaste sobre el FIT. En otra oportunidad que visitaste FM La Boca, en este mismo programa, me obsequiaste El ascenso de la izquierda en el marco de la bancarrota capitalista, un libro editado hace dos o tres años, que en uno de tus artículos sostiene “la necesidad de hacer frente a normas proscriptivas de las internas abiertas fue un factor importante en la formación del FIT. Este hecho destaca los aspectos oportunistas del FIT, o sea, la unidad por conveniencia pero, la acción por conveniencia no está reñida con el principismo si viene por el progreso político de las masas y la revolución”. ¿Cuál es el balance político que hace el PO del FIT?

JA
: En primer lugar tengo un lenguaje medio brutal porque eso de construir un frente, en el cual tengo una participación destacada, y decir que es oportunista y en seguida explicar las ventajas que en ciertas condiciones y con ciertas características tiene el oportunismo, es medio brutal. Acá hay dos fenómenos. Como fenómeno político objetivo ha abierto un camino total. Hasta el establishment político cuando discute, no puede dejar de incluirnos en el lenguaje ‘bueno acá tendrán que discutir desde el kirchnerismo, el PRO y… el FIT’, que es una forma dicha por el adversario que reconoce ‘éstos se han establecido’.

La elección en Mendoza son muchos votos. Es un vuelco muy importante, particularmente de la juventud. Hay un canal que hemos logrado establecer por medio del cual se puede transitar. Vos sabés que formalmente las ondas, vemos TV, por ejemplo, por medio de ondas, si no hay un onda no se puede transmitir, no hay transmisión de energía. Se ha desarrollado un canal que es una circunstancia muy interesante.

En el 2006 hubo un seminario de la izquierda y debatimos alrededor de ocho organizaciones, que concluyó dividido en dos grupos: los que decían que había que ir con la centroizquierda, plural, que el mundo había cambiado, había que distenderse, etc., y una minoría que decíamos acá tenemos que defender la fisonomía de clase de la izquierda. Aquello sonaba mayoritario, lo nuestro a un sectarismo berreta. Hoy nosotros hicimos el FIT, ahora los otros quieren ver cómo pueden integrarse. Ese canal objetivo se dio. Ahora, en el FIT, ¿hay conciencia de eso? Tanto en el debate de si este es un canal objetivo o no, como en las relaciones recíprocas, está ausente esa conciencia y eso opera como un factor de freno.

Por eso en el Congreso les insistí a los compañeros en la idea que el PO estaba funcionando como una especie de protector del FIT. Por ejemplo, no entramos en discusiones bizantinas. No nos enganchamos de cualquier motivo para mostrar una discrepancia. En todas las circunstancias pretendemos abrir un canal de salida y ver si podemos desenvolver una experiencia posterior, es decir, lo que está faltando es una revolución política en la conciencia de los partidos que forman el FIT.

Esto mismo que caractericé sobre esta transición histórica, política, hacia la izquierda, no estoy seguro si la comparten los otros partidos del FIT, lo cual no es ningún crimen, es perfectamente legítimo, pero a esta altura del desarrollo de esta experiencia ya tendría que haber una tendencia definida y no que insistamos en un sindicalismo que nos coloca políticamente como subordinados a las fuerzas tradicionalmente dominantes.

Por eso, la fusión que planteo es que todo el activismo asume definiciones políticas. Eso está ocurriendo. Hay plenarios obreros en numerosos lugares convocados por la izquierda donde se discute abiertamente el programa político y la pertinencia o no del FIT.

Soy un profundo adversario de la multiplicación de grupitos

ME: Podríamos ir relacionando lo que planteaba Jorge con otros elementos porque ligado al fenómeno que es el FIT no se nos escapa que ha constituido un polo de reagrupamiento desde el punto de vista político-electoral y como una aspiración. Lo integran tres partidos (Partido Obrero, Izquierda Socialista y Partido de los Trabajadores Socialista), pero en las últimas elecciones han participado algunos otros agrupamientos que han formado parte de las listas aportando candidatos. ¿Cuál sería la forma en la cual otros agrupamientos políticos, sindicales, que no forman parte de los tres partidos que integran el FIT, pueden tener un canal de participación directa? Lo ligo un poco a la propuesta que anunciaste en el Congreso del PO llamando a discutir en un Congreso político, socialista, de la clase obrera y la izquierda.
JA: Un Congreso como el que nos proponemos no es excluyente, pero no tiene en la mira agrupar o reagrupar a distintos grupos sino a una gran masa proletaria. ¿Por qué participo intensamente de esto? Lo voy a explicar con un ejemplo. Hay un obrero que porque no es muy politizado u otras razones vota a la burocracia sindical en su fábrica, quizá en ella no existe un activismo de izquierda, pero la familia y él, por presión familiar, votó al FIT. Esta es la revolución, consiste en el valor agregado que la acción política le ha dado al movimiento de activistas que pelea cotidianamente. Esto lo compartí con otros compañeros del FIT. Tenemos una coincidencia en eso, se ve, este es el valor de la acción política por eso como vos dijiste, más allá de lo electoral, por supuesto, nosotros queremos un gobierno de los trabajadores, no queremos estar en el circo de banalidades políticas del sistema capitalista con sus medios de comunicación, etc., pero nos tomamos muy a pecho la pelea electoral porque es la más difícil. Si nosotros quebramos o metemos brechas ahí, la clase obrera va a decir entonces todo es posible, porque logramos penetrar en el punto más difícil.

Los diferentes grupos, en general, no han querido integrar el FIT, no han visto el proceso electoral, algunos estaban en el FIT y en un momento determinado por una candidatura en la provincia de Buenos Aires se alejaron. Yo me hubiera pasado por encima el problema pero ellos se fueron.

Primero, que hagan un balance crítico, porque ahora quieren venir hasta los que estaban con Pino Solanas y estaban dispuestos a irse con Binner, y los que creían que la revolución era una acción de un grupo iluminado y no querían estar con el FIT. Pero el camino se ha abierto por nosotros. Frente a esto le digo a todo el mundo, incluso a la gente del Partido Socialista de Binner, que un día se me acercaron para decirme que querían integrar el FIT y les contesté lo mismo que le voy a contestar a todo el mundo: ponelo por escrito y lo discutimos. Es clave. Ponelo por escrito, porque al hacerlo, van a tener que explicar por qué y se va a poder evaluar incluso en un intercambio público si contribuye, si un agregado no exacerba la heterogeneidad o incluso el faccionalismo. Entonces, en lugar de proteger esta vía de desarrollo político, la estamos poniendo en vulnerabilidad. Eso es lo que hay que hacer y no tirar ondas críticas. Todo el mundo puede hacerlo respetuosamente. Hay grupos que nos atacan con una ferocidad descomunal y argumentos que son insostenibles. Después vienen y dicen que quieren estar en el FIT. Primero ponete de acuerdo, porque cuando nosotros tenemos discusiones políticas dentro del FIT, al menos desde el punto de vista del PO, apuntamos a problemas políticos precisos que nos parecen que podrían trabar el desarrollo del FIT. Los problemas políticos secundarios los dejamos de lado, como lo haría cualquier esposo o esposa en su matrimonio, porque no se puede construir sobre cosas de ese tipo.

Probablemente, por la familia que me ha criado, y moverme siempre en ambientes mayoritarios de trabajadores, soy un profundo adversario de la multiplicación de grupitos. Soy partidario que los luchadores tienen que ingresar a las organizaciones políticas que existen y probar trabajando en ellas si los criterios son válidos o no y si son efectivamente democráticas. Hay que sumar. No puede ser que cualquiera que aparezca en este mundo diga voy a hacer mi propio grupo. Por eso, en la historia de nuestra organización, el primer punto que siempre quise aclarar, y ahora que se cumple el 50º aniversario del PO va a aparecer, es que nosotros dificultosamente decidimos crear la organización que se llamó Política Obrera.

Nosotros teníamos grandes divergencias con el morenismo pero no había problema en ingresar pero, en esa época, el morenismo se declaraba peronista y ponía en su prensa “bajo la jefatura de Perón”, entonces nos pareció absolutamente inviable porque había llegado a un extremo. Pero hubiera actuado como cualquier corriente normal, con sus defectos y virtudes, Política Obrera no hubiera existido, yo hubiera ingresado a un partido político de izquierda existente. Esa conducta del obrero que la unidad hace la fuerza, de que en el debate entre nosotros mismos tenemos que encontrar las soluciones, para mí es un principio radical. Lo otro tiene que ver con los elementos pequeño-burgueses, intermedios, estudiantiles que no deja de haber.

Pero en la historia de las grandísimas organizaciones obreras, no del FIT, ahora estoy hablando de las re-grandísimas, siempre en su periferia hubo grupos. Quiere decir que es congénito, la diversidad del movimiento obrero, sus contradicciones, las presiones del Estado siempre crean algún tipo de dispersión. Bueno, hay que superarlas, la vida es una lucha, hay que discutirlo.
MH: Algo habías advertido en “El ascenso de la izquierda” editado en 2012 pero con muchos artículos del año anterior, por ejemplo, un editorial del 14/4/2011 que dice: “que la experiencia frentista en el pasado señala que la formación de frentes lleva más que a la acción común al tabicamiento, es la expresión de una naturaleza sectaria que resulta de un largo proceso previo que se torna faccional cuando asume un carácter agresivo”.

JA: Te das cuenta. Repito. Una vez un tipo me hizo una prueba. Con un grabador me pasaba cosas que había dicho cuatro años antes. Me hacía una pregunta, ¿vos que opinás de esto? Y me ponía después un grabador para que viera cómo había respondido cuatro años antes. Lo que quiero señalar es que nos jugamos en ese libro publicando artículos del 2011 porque teníamos un pronóstico político que se verificó. Quiere decir que el análisis tenía sustento, en cambio, simultáneamente, recuerdo en el mismo período libros que hablaban de que el kirchnerismo había ganado la batalla cultural.

Es muy fuerte. Solo recuerdo tres o cuatro casos. El de la socialdemocracia alemana cuando la gente se casaba dentro de ella, tenía coros, era un mundo entero, en cierto momento el Partido Comunista Italiano (PCI), durante un período el peronismo y en su momento heroico, el bolchevismo, aunque vivía en un ambiente muy atrasado para ganar batallas culturales. Cuando se decía que el kirchnerismo lo había hecho yo escribí un libro titulado “Ascenso de la izquierda, en el contexto histórico de la bancarrota capitalista”, porque vos ves que en determinado momento ocurre algo, pero es una impresión, capaz esa paloma que está volando de golpe deja de hacerlo, el hecho que esté volando no significa que vaya a subir, entonces yo digo, hay un contexto que tenemos que entender.

Yo he hecho un gran esfuerzo personal por explicar la crisis capitalista en la TV. Ir desmantelando las teorías de los neoliberales e ir mostrando cómo es el sistema capitalista. Nos hemos ganado una autoridad en esos medios, en esas polémicas, tratando de explicar el alcance que tiene la crisis. En el Congreso hice un chiste porque nos llaman catastrofistas, porque creemos que el capitalismo tiende a eso y no hay solución. Marx tiene una frase que es la más catastrofista del mundo y, al mismo tiempo, un giro poético inolvidable: todo lo sólido se desvanece en el aire.

Estamos remando Mario, no hay triunfalismo, por eso el Congreso fue muy laborioso. Es el Congreso más hereje del mundo porque siempre se hace en Semana Santa.

MH: ¿Querés agregar algo? Habitualmente hablamos poco del PO y el FIT. Hoy hicimos al revés porque cada 15 días pretendemos, con la participación de Matías, abrir un ámbito de debate de la izquierda.

JA: Creo que nos va a ayudar a nosotros.

MH: Hoy la presencia de Jorge Altamira tuvo que ver con la realización del Congreso del PO. Voy a decir algo que por ahí me trae algún problema con algunos amigos: la fuerza más importante dentro del FIT.

JA: Me diste la posibilidad de un agregado. La lucha villera es muy importante. Uno de los puntos fundamentales de un programa revolucionario es pelearle el control de la ciudad a la burguesía. Cuando era legislador estaba en la Comisión de la Vivienda y había numerosos cuerpos de delegados con los que nos reuníamos, algo que no se hace más según me comentó Marcelo Ramal quien los está trayendo nuevamente a debatir en la Legislatura. Ahora este acampe villero, a quienes no conozco personalmente, en medio de esta ofensiva brutal contra los piquetes, meter una carpa en el Obelisco, habla de una necesidad.

En mi familia si no comíamos vaya y pase, pero vivíamos en un conventillo, en una pieza, era una pesadilla. Yo salí a los 19 años para un lugar un poco mejor, nada extraordinario, pero por primera vez tenía más de una pieza.

MH: Se nos fue el programa, ¿Matías querés agregar algo?

ME: Queda para seguir desarrollando el planteo que hizo Jorge del llamado al Congreso que puede ser interesante en la perspectiva que el FIT plantee una vía de superación y, al mismo tiempo, que generará expectativas en escuchar la propuesta concreta del PO.

JA: En estos días sacamos un folleto para difundir nuestro planteo. Ya hay un primer esbozo. No quisimos avanzar más para que el FIT colectivamente determine lo que quiere hacer en relación a esto.

MH: También nosotros haremos nuestra contribución desgravando esta conversación.

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Coordinadora Sindical Clasista - Partido Obrero

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