The people united will never be defeated - ¡Proletarios del mundo, uníos!

sábado, 28 de junio de 2014

Altamira: “La clase media le debe gran parte de lo que tiene a las luchas obreras”

Jorge Altamira - referente del Partido Obrero
Jorge Altamira – referente del Partido Obrero 

LaBrokenFace entrevistó a Jorge Altamira, máximo referente del Partido Obrero y posible candidato del Frente de Izquierda en el 2015. Su opinión sobre los piquetes, el kirchnerismo, el Papa, la burocracia sindical y hasta las contradicciones internas del FIT.
Por Federico Millenaar. Ilustraciones: Groger Gutiérrez

Jorge Altamira es uno de los más antiguos dirigentes de la izquierda vernácula. LaBrokenFace lo entrevistó en la sede central del Partido Obrero para charlar sobre diferentes temas de la actualidad política.

¿El crecimiento de las comisiones internas y sindicatos de tendencia combativa fue favorecido por los fallos de la Justicia que comenzó a reincorporar a los trabajadores despedidos? Por ejemplo en los ´90 las empresas podían despedir a los delegados sin mayores complicaciones.

Si, hay un cambio, pero es un cambio más complejo y seguramente interviene el hecho de que después de la crisis del 2001 hay ciertas cosas que no se puede hacer en la Argentina sin provocar rebeliones populares. La Corte ha empezado a desarrollar una doctrina más en función de lo que plantea la OIT, por ejemplo autoriza la organización de sindicatos diferentes del sindicato oficial. Es decir, se nota que hay una doctrina que va en la línea contraria a lo que ha sido la doctrina sindical desde la ley de Asociaciones Profesionales de Frondizi, y antes por Perón. Frondizi reestableció un mecanismo de sindicato único y privilegios enormes para la burocracia sindical que se reforzaron con el retorno de Perón. Probablemente, al ver la cantidad de conflictos que se suscitaban, de los reclamos de la CTA, etc, esta Corte se vio obligada a elaborar un concepto más amplio, no sólo en materia sindical sino en un conjunto de derechos. Pero desde el punto de vista real no tienen un gran alcance. Se nota que la Corte y muchos jueces postulan otras ideas pero no tiene alcance en la práctica. Lo más importante para mí en este punto es defender a un juez llamado Herrero que falla sistemáticamente a favor de los jubilados en los juicios contra el Estado y el Gobierno los quiere expulsar. Ahí se nota algo, lo otro se manifiesta pero no tiene un alcance importante y los sindicatos simplemente inscriptos siguen sin tener ninguna representación. El caso más contundente es el del subte: tiene una dirección sindical favorable al Gobierno, reúne todas las características de un sindicato y es mayoritario, aún así el Ministerio de Trabajo no le da la personería. La idea de que el sindicalismo se va a modificar por un cambio doctrinario del Poder Judicial es completamente infundada.
Un obrero aislado no puede sostener un método tradicional de huelga porque sería rápidamente derrotado y procura llamar la atención con un corte de ruta, el piquete es una expresión del abandono de los sindicatos a los trabajadores
Existe una corriente tanto en el Gobierno como en la oposición que busca legislar para regular los métodos de protesta, en especial sobre los piquetes. ¿Cómo se canalizarían los reclamos si avanzara este tipo de legislación? ¿Se imagina choques constantes con la policía?

Eso va a continuar, siempre depende de las relaciones de fuerza. Los métodos y las características de la lucha en general son establecidos por los propios trabajadores. Los movimientos políticos como el Partido Obrero siempre buscan ver cuál es la tendencia del movimiento porque somos de la opinión de que los métodos de lucha no se pueden crear artificialmente. Los métodos de lucha generalmente conjugan una serie de características de la situación que se está viviendo. Le doy un ejemplo concreto, en los `70 prácticamente no había huelgas que no comenzaran a las 10 de la mañana, porque se sostenía que no había que hacer paros “domingueros”. Eso quedó tan establecido que a nadie se le ocurría hacer un paro diferente. 

Hace poco hubo una huelga de la UOM en Córdoba y se mantuvo la tradición. El piquete está muy relacionado con el hecho de que las organizaciones sindicales no responden a los intereses de los trabajadores; y cuando hay un conflicto, en lugar de apoyar a los obreros, los aíslan.  Entonces, un obrero aislado no puede sostener un método tradicional de huelga porque sería rápidamente derrotado y procura llamar la atención con un corte de ruta. Esto quiere decir que el corte de ruta es una expresión del abandono de los sindicatos al movimiento obrero, porque finalmente el sindicato existe para apoyar al obrero individual. Ahora, el Gobierno, con esta legislación, virtualmente deroga el derecho de huelga porque las condiciones para cortar son tales que se vuelve imposibles. Sin embargo, el Gobierno ya intentó hacer esto, creo que en el año 2004 dijo que no se podían hacer más manifestaciones en Plaza de Mayo. Yo participé de una manifestación que pretendía llegar a la Plaza y no pudo porque estaba bloqueada Avenida de Mayo. Chocamos con la policía y finalmente cerramos el acto en Corrientes y Callao. ¿Cuánto duró? Las manifestaciones continuaron a Plaza de Mayo. La perspectiva ahora con la crisis de la deuda externa, del sector industrial, la inflación, etc, es que haya más conflictos. Ni la dictadura logró impedir huelgas y manifestaciones, menos lo van a lograr ellos.
Yo siempre le digo a la gente de clase media que gran parte de las cosas que ellos tienen es gracias a las luchas obreras, pero como no hacen la relación no lo perciben
¿El recurso de los cortes de calle no termina alienando a largo plazo a la mayor parte de los trabajadores, que se sienten afectados por no poder llegar a sus trabajos, etc?

O por ejemplo un paro de colectivos, o trenes o subte. Eso siempre fue así, pero en el balance general lo que termina imponiéndose es si esa lucha fue victoriosa o no. Porque yo siempre le digo a la gente de clase media que gran parte de las cosas que ellos tienen es gracias a las luchas obreras, pero como no hacen la relación no lo perciben. Entonces, si una huelga es necesaria para los trabajadores del subte, van a ir a la huelga, y la medida va a causar lo que causó. En este caso la importancia de un partido político de los trabajadores es llevar la comprensión de los motivos de la medida a la masa popular, decirles que se solidaricen y no miren la situación de uno y otro como si fueran compartimientos estancos. Sino cuando al vecino le cortan la luz y sale a la calle, es legítimo, pero si ese vecino después quiere tomar el subte y no puede, entonces no sería legítimo. Nosotros creemos que eso, en el marco de la lucha social, termina encontrando un canal positivo y vemos la insistencia en este tema de parte de los medios como tendenciosa.

¿Hace alguna autocrítica en cuando la estrategia de comunicación que llevan adelante para el “esclarecimiento” de las masas sobre los cortes?

No creo que sea un problema de comunicación porque el problema es que los que luchan tienen que tener una mayor capacitación política, pero no lo digo en términos de estudio. Los trabajadores del subte en su mayoría no están afiliados al Partido Obrero, cuando todos lo estén van a tener una brillante comunicación. Lo que les falta es un marco general para abordar a la gente de clase media. Yo voy a la televisión, explico los problemas y me sale bien. Yo no soy demagogo con la clase media sino que quiero ganarla genuinamente a una causa. En lugar de alentar los prejuicios la contradigo y lo digo en los medios, yo sé que a la clase media eso la vuelve loca.

Hace poco salió una nota en La Nación donde usted decía que “no le importaba llagar tarde por un piquete”…

No, esa es una tergiversación, pero no del periodista sino del lenguaje. Yo le pedí disculpas porque llegué tarde pero después digo que no me importa y él pone eso. Yo le dije: “Están haciendo obras y no te avisan una cuadra antes”. A mí no me importa que la causa de llegar tarde no sea un piquete sino una obra, eso también es una causa. Eso fue lo que le dije. En cambio un tipo va, hay un piquete y dice “ah, no, esto no puede ser”, ahora Macri está haciendo una obra y no avisa una cuadra antes pero eso no lo critican. Lo que yo le quise decir es que es una causa en mayor medida reprensible una obra mal armada que un piquete.
El kirchnerismo no logró ninguna inserción en las masas.Yo viví el peronismo, entre el ´45 y el ´55, eso era inserción. Éramos peronistas, en el barrio había uno solo que no lo era y lo sabíamos todos.
¿Qué nivel de inserción en las masas logró el kirchnerismo tras una década de gobierno?

Ninguno, absolutamente ninguno. Yo viví el peronismo, entre el ´45 y el ´55, eso era inserción. Éramos peronistas, en el barrio había uno que no era peronista y lo sabíamos todos. Había una conciencia, uno se peleaba por defender las políticas de ese gobierno. Uno inclusivamente a veces criticaba pero entre peronistas. Lo de hoy es de cuarta, los votan porque el opositor es un infeliz. Pero no tienen inserción.
El chavismo es terrible, tiene una enorme inserción popular. Por eso me impresiona mucho la capacidad que tiene el gobierno de destruir ese apoyo, lo está haciendo mierda en la actualidad.
¿El apoyo electoral es entonces superficial?

Totalmente superficial. Se lo digo como alguien que vivió el peronismo o también comparando con otros movimientos de masas como el chavismo. El chavismo es terrible, tiene una enorme inserción. Yo he dado conferencias organizadas por el chavismo en distintos estados y he hablado con tanta gente de pueblo. La gente era chavista, no como acá un kirchnerista que es de cuarta. Por eso me impresiona mucho la capacidad que tiene el gobierno chavista de destruir ese apoyo, lo está haciendo mierda en la actualidad.
 No veo ninguna relación entre el kirchnerismo y el primer peronismo
¿Algunos dicen que el kirchnerismo es lo más parecido al primer peronismo?

No veo ninguna relación. Durante el primer peronismo había pleno empleo, los salarios reales aumentaban, fue la explosión del ingreso en la universidad de los trabajadores, como yo por ejemplo. Eso es una fantasía, es lo que ellos quisieran. No es un problema de votos, es la pasión por una causa política en las masas, durante el peronismo fue muy fuerte.
Scioli va a tener un sesgo un poco más aristocrático, de clase media moderada, pero igualmente los intendentes van a seguir desplegando todas las formas del clientelismo.
¿Scioli representa a un sector social diferente o es el mismo kirchnerismo con otro modo de ejercer el poder?

Scioli va a tener menos elementos de este “piqueterismo” cooptado que tuvo el kirchnerismo. Va a tener un sesgo un poco más aristocrático, de clase media moderada, pero igualmente los intendentes van a seguir desplegando todas las formas del clientelismo. A lo mejor le va a faltar la retórica de Carta Abierta o de Unidos y Organizados, pero nada más que la retórica porque esta gente va a tratar de prenderse como sea. Los grupos de izquierda del kirchnerismo son absolutamente clientelares del gobierno.

Cambiando de tema, más allá del acuerdo con Chevron ¿cuál es su opinión de la explotación de hidrocarburos no convencionales mediante fracking? ¿Es una puerta al desarrollo industrial?

No, es lo contrario a una posibilidad de desarrollo industrial. Se supone que un desarrollo sobre la base de YPF apuntaría a que la renta sea un elemento de capitalización para la industrialización del país. Con Chevron, la renta queda en manos de los monopolios internacionales, no tiene como objetivo el autoabastecimiento sino la internacionalización. Con una renta en manos de las multinacionales el programa de industrialización no sería viable. Después está el problema ambiental y no es sólo un problema tecnológico sino social. El capitalismo es una red que te encierra en una malla en la que si no actuás en el sentido de la maximización de beneficios sos derrotado porque todos los demás trabajan en ese sentido. Entonces lo último que tienen en cuenta es el problema ambiental. Ahora, si la tecnología permite que tengamos explotación de recursos renovables, por ejemplo la eólica, hay que buscar eso. Primero porque es renovable y después porque no hay peligro de desastres ambientales.

Pero es más caro y más a largo plazo…

Es caro y a largo plazo pero el fracking también es extremadamente caro porque no se trata solamente de la extracción sino que supone una estructura enorme de licuificación, para luego transportarlo en barco y volver a gasificarlo. Por eso no va a haber explotación de shale-gas en la Argentina, están apuntando solamente al petróleo para evitar esos costos y no competir con Estados Unidos. Además, todas las industrias comenzaron con planteamientos caros, cuando se domina la industria se produce la caída de precios. En todo ha sido así, por ejemplo con las computadoras. El hecho de que Alemania se oponga a la explotación del gas no convencional es una demostración rotunda de que los peligros ambientales son enormes.
 El Papa está haciendo demagogia con la ideología antiliberal de toda la vida de la Iglesia, utiliza ese lenguaje ideológico porque él viene de la Argentina y es muy ducho en la lucha de clases. 
El Papa dijo que este sistema económico mundial “ya no se aguantaba”. ¿Cómo toma esta declaración?

La Iglesia, desde el punto de vista ideológico, nunca ha sido capitalista. La Iglesia en su tradición ideológica es feudal. El capitalismo le parece “codicia”. La Iglesia no es liberal como el capitalismo, que dice cada uno a lo suyo, exploto y vamos al mercado. Es antiliberal.  El Papa está haciendo demagogia con la ideología antiliberal de toda la vida de la Iglesia. Utiliza ese lenguaje ideológico y le introduce esa cosa criolla, porque él viene de la Argentina y es muy ducho en la lucha de clases. Los últimos 60 años de la Argentina no tienen parangón con otros lugares en materia de conflicto social y la Iglesia se ha dividido en numerosas tendencias a causa de ese conflicto. Pero no hay que confundirse, es el lenguaje antiliberal, y es muy interesante que el liberalismo no lo reproche, porque entiende que está cumpliendo la función de apaciguar a la grey, mientras ellos cobran con el juez Griesa.
Los burócratas argentinos tienen una conciencia de clase que raja las paredes, es lo más parecido a la burocracia sindical de Estados Unidos
¿La burocracia sindical cambio la estrategia de golpear y negociar por dejar que golpeen los sindicatos clasistas para después negociar?

Yo creo que no existió nunca eso de “golpear y negociar”, es un invento de Verbitsky. La burocracia siempre buscó frenar, bajo la presión de una crisis tenían que luchar pero después traicionaban.
Jorge Altamira, referente del Partido Obrero


Jorge Altamira, referente del Partido Obrero
 
¿Ni siquiera durante la resistencia peronista?

No, de ninguna manera. La burocracia sindical no apoyó nada. En lugar de movilizar a las grandes masas gremiales apoyaba acciones de tipo grupal como ataques y ese tipo de cosas. La frase esa quiere disimular el carácter traidor de la burocracia sindical. Las burocracias tiene una característica: están las “pichonas”, que perciben que pueden lograr un lugar de privilegio, y están las “maduras”. Las “pichonas” descubren que no tienen que seguir apoyando al movimiento obrero en la etapa final de un conflicto. Cuando el conflicto llegó a un punto extremo dicen “yo de esta línea no me paso porque no me conviene”. Las “maduras” ya saben que no tienen que llegar a ese lugar. Entonces Augusto Vandor, que es tomado como ejemplo del golpeo y negocio, tenía límites perfectamente claros. Por eso apoyó el golpe de Onganía. Es verdad que alguna vez hicieron un paro activo para llamar la atención, pero eso no es golpear y negociar.  Eso podría aplicarse a la burocracia “novata”, pero no a los burócratas argentinos que tienen una conciencia de clase que raja las paredes. Es lo más parecido a la burocracia sindical de Estados Unidos. Son las dos burocracias más concientes de todos los países del mundo. Le cuento una anécdota porque conozco bien Brasil: cuando la Central Única de Trabajadores, que nació con el PT, empezó a cobrar conciencia de su poder trató de introducir una reforma sindical que era la ley de Asociaciones Profesionales de acá. Nosotros la empezamos a atacar diciendo que era el modelo peronista y ellos decían que sí, que querían el modelo peronista. Es decir que la aspiración de un burócrata es el modelo peronista. No es movilizar y negociar lo que hace Moyano, hizo un paro el 10 de abril y después dejó morir a todo el mundo. No obtuvo nada y desmoralizó a todo el mundo. Entonces, si vamos a perder, vayamos a fondo y obtengamos lo que reclamamos. Si obtenemos lo que reclamamos vamos a lograr compensar pérdidas. Si vamos a medias tintas perdemos sin retorno.

Antes se solía decir que la clase obrera era peronista, ¿qué ideología tiene ahora?

Yo me crié dentro de la clase obrera y éramos peronistas. Eso de que la clase obrera era peronista yo también lo digo pero con cierto reparo, porque si Perón hacía algunas cosas que no nos gustaban, lo puteábamos. La clase obrera tiene una historia lo suficientemente desarrollada como para haber desenvuelto un criterio de clase que incluso lo mantuvo bajo el peronismo. Esto lo disimula el hecho de que la izquierda durante el peronismo haya sido gorila. Lo que nosotros planteamos ahora es que hay que proclamar abiertamente que hay que clausurar un período histórico que ha dado todo lo que tenía para dar y cuya supervivencia ha sido dañina para los trabajadores e insuflar en la clase obrera la conciencia de que deben ser portadores de una ideología política propia.
 Ganarle al peronismo en la capital de Salta es demasiado fuerte como para no ver que una intensa propaganda y agitación política pudieron hacer surgir mayores tendencias hacia la izquierda que ningún trabajo puramente sindical. 
¿Cuál es la contradicción interna más importante dentro del Frente de Izquierda?

No es una contradicción estática, porque una cosa era el estado en el que nos encontrábamos antes de las elecciones del 2011 o del asesinato de Mariano Ferreyra. Entonces, cualquiera que mira el panorama de la izquierda observa una evolución política en los distintos partidos. Pero como son cambios un poco forzados por la evolución y las contradicciones a veces no tienen una auténtica consistencia. Por ejemplo, hay partido extremadamente sectarios que de golpe se encuentran que los escuchan millones y que con el discurso sectario no pueden ir a ningún lado. A un ama de casa no le vas a repetir las Tesis de Abril de Lenin. Yo creo que en este proceso político nosotros entramos con una estrategia, que la tenemos muy clara desde la caída de la dictadura, sobre cómo desenvolver al movimiento obrero en la actual etapa política. El resto de la izquierda sigue actuando en función de las circunstancias que lo rodean: activismo sindical, luchas reivindicativas, no hay una conciencia del proceso político. En eso consisten muchas veces las polémicas, por ejemplo dicen que nosotros seríamos muy “propagandísticos”, que quiere decir que acentuamos el esclarecimiento político. Obviamente para nosotros la propaganda en sí misma no existe, sino que tiene por función reclutar, organizar, etc. Por lo tanto rechazamos la acusación. Se nos tira hacia ese lado, en función de reivindicar un “activismo”, que nosotros también tenemos. Pero el hecho de que se discuta en esta polaridad revela que la importancia de introducir una conciencia política en la clase no es clara dentro del Frente de Izquierda. Pero lo van aprendiendo a medida que se van observando los procesos políticos. Ganarle al peronismo en la capital de Salta es demasiado fuerte como para no ver que una intensa propaganda y agitación política pudieron hacer surgir mayores tendencias hacia la izquierda que ningún trabajo puramente sindical. Una vez escuché a un dirigente del PTS coincidir conmigo en que muchos obreros votaban al FIT por lo que pasaba afuera y no por lo que ocurría adentro de la fábrica. No por una lucha reivindicativa sino por la propaganda hogareña, callejera, etc, en que la izquierda lo agarró.
El empantanamiento de este país reclama el desplazamiento de los capitalistas del poder
Muchas de las propuestas del FIT apuntan a una participación y deliberación popular casi constante ¿Cómo se articula eso con una ciudadanía apática y poco interesada en cuestiones políticas hablando en términos generales?

Hay que dar la pelea en todos los campos. Pero no hay una despolitización en la Argentina, está muy politizada. Uno prende la radio a la mañana y tiene noticias políticas durante todo el santo día, eso no ocurre en ningún lugar del mundo, es agobiador. La gente participa de los problemas políticos, por ejemplo con el tema de los fondos buitres. Hoy creo que todo el mundo sabe quien es el juez Griesa, si pasaba en Francia no se enteraba nadie. Pero no es una conciencia de clase en el sentido de que  el empantanamiento de este país reclama el desplazamiento de los capitalistas del poder. Han llevado a la Argentina a la ruina completa y tienen que ser expulsados del poder político.

¿Qué ejemplo de economía planificada toma como referencia?

Son numerosos. Después de la Segunda Guerra Mundial, todos los países adoptaron algún tipo de planificación. Obviamente que no era una planificación socialista pero hay que preguntarse acerca de un hecho contradictorio con el capitalismo, que había que planificar bajo la presión de una crisis social muy aguda generada por la guerra. En muchos aspectos fueron muy eficaces. No digo que nosotros hagamos una planificación capitalista como ellos pero ya ha demostrado una superioridad. Otro ejemplo que me vino a la cabeza con el asunto de la falsificación del INDEC es que muchos dicen que no se puede hacer nada si no tenemos estadísticas fiables. El primer plan quinquenal ruso fue hecho sin ninguna estadística, a ojo. Fue un éxito descomunal y por primera vez la industria superó los niveles anteriores a la Primera Guerra Mundial. El caso ruso es interesante porque es el país peor preparado para la planificación, tenía poca industria, pocos obreros, muchos campesinos, etc, y sin embargo hizo milagros.

Pero después la economía soviética, a pesar de tener logros impensados como el plan espacial, terminó con crisis de subproducción  y no podía abastecer el consumo.

Si, pero yo defiendo la planificación de la que le hablaba. Luego, con la degeneración burocrática lo que se produjo ya no era planificación económica sino un burocratismo completo. Planificar es proyectar resultados, examinarlos y cambiar. Acá no pasaba nada de eso, la economía bajo Stalin tenía el objetivo de desarrollar la industria armamentística y lo demás por descarte. Eso no es planificación. Inclusive muchos dicen que la Guerra Fría lo obligaba a hacer eso pero yo me planteo que era al revés, el afán de tener una industria armamentística los empujaba a tener una política de Guerra Fría, porque una burocracia que desarrolla su sociedad civil no dura. La burocracia tiene una tendencia a una sociedad militarizada.
Durante una campaña tenemos que fijar la atención de la ciudadanía en la polarización entre nosotros y los demás, en lugar de una polarización entre nosotros
¿El FIT va utilizar las PASO para definir candidatos?

En el FIT hasta ahora la modalidad de presentar listas la hemos definido entre nosotros. Pero si de la discusión surge que lo mejor es hacer internas a lo mejor las hacemos. Indudablemente es superior llegar a un acuerdo político porque tenemos que fijar la atención de la ciudadanía en la polarización entre nosotros y los demás, en lugar de una polarización entre nosotros. Tiene que ver con la conciencia política, nosotros tenemos que subrayar, en una confrontación nacional, el carácter social de nuestro polo en oposición al de los adversarios que representan a la clase capitalista. Eso no quiere decir que no discutamos entre nosotros, pero no en la confrontación política de una elección. En una familia hay discusiones, pero si se ponen a discutir el día que invitaron a alguien es medio torpe. Hay que focalizar la atención sobre nuestro carácter compacto. Si para peor, las diferencias que intentamos acentuar para el electorado son sutiles, es mortal. Porque una cosa es lo que discute la elite política de la clase obrera, y otra cosa es lo que se discute en el conjunto de la masa. Una buena política electoral es que aparezcamos siempre en bloque peleando contra nuestros adversarios. Eso es lo mejor, pero cuando no se puede obtener lo mejor se va a lo bueno.

No hay comentarios:

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...

Politica Obrera

Coordinadora Sindical Clasista - Partido Obrero

Coordinadora Sindical Clasista - Partido Obrero