Roberto Follari y los intelectuales frente a la realidad

“Si querés que te vaya bien en la Universidad pasando por ser de izquierda, jamás hagas política”

Continuando el post anterior en esta tercera y última parte de la entrevista al Dr. Roberto Follari (1) sobre el tema neopopulismo, el epistemólogo mendocino nos cuenta cómo ve a los intelectuales en relación a este sistema político. También, y teniendo en cuenta el amplio desarrollo realizado en su último libro La alternativa neopopulista, pone de manifiesto las diferencias conceptuales con la obra de Ernesto Laclau.

Por Marcelo Fernandez Farias

1- ¿Cuál es el papel que están jugando los intelectuales argentinos en relación al Kirchnerismo?

La gran mayoría de los intelectuales se sienten ajenos a este tipo de posición. La mayoría de los intelectuales prefiere la política de no hacer política. El intelectual más exitoso es el que no se mete en política: el que habla de política sin hacerla. Entonces, hay personas de izquierda que uno nunca los vio participar concretamente en nada: ni en una reunión política, ni en una manifestación, ni en un espacio de compromiso efectivo con un grupo. En ese caso, paradójicamente, todos los grupos lo quieren, todos los grupos quieren a ese señor porque no representa a ninguno en particular. No se pelea con ninguno.

Aquel que, en cambio, representa a un grupo específico –necesidad imperativa de la acción política- pasa a ser identificado como negativo por la mayoría de las izquierdas, a las cuales esa persona no representa. Por lo tanto, si quieres que te vaya bien en la Universidad pasando por ser de izquierda, jamás hagas política. Es patético, pero lo digo con toda claridad, porque ocurre así.

Los intelectuales no suelen estar con el kirchnerismo. Les es más fácil representar a otros grupos, ya que el neopopulismo, al ser una política plebeya, va en contra de los habitus de clase de los sectores intelectuales. Intelectuales como Beatriz Sarlo, por ejemplo, quien ha tenido una actitud de permanente hostigamiento al actual proceso desde un diario como La Nación, con lo cual huelga cualquier consideración. No porque alguien no pudiera alguna vez escribir en La Nación en contra de las posiciones de los dueños del diario, no soy mecánico en esa relación; ahora, si estás 3 o 4 años seguidos en ese diario, es porque sos alguien que no colisiona con la posición editorial del diario. Es el caso de O.Barone, quien se tuvo que ir. Evidentemente, Beatriz Sarlo está ahí por algo.(Recordando que antes estuvo apoyando a la nefasta alianza y entes de escribir en La Nazion estaba scribiendo en la revista Viva de Clarin notas bien pedorras en su mayoría para la tilingueria que lee esa revista trucha) Ella, quien en términos teóricos es un caso paradigmático de defensa de lo ilustrado, también representa otro aspecto común a muchos intelectuales: su preocupación por tener coherencia y equilibrio al interior de sus propias ideas, antes que tenerlos en relación con la realidad social. Ella reconoce algunas medidas kirchneristas, pero inmediatamente pone muchos “nos” en su discurso, y pretende hacer un balance de lo que considera positivo y negativo en el proceso iniciado en 2003.

Mi preocupación como intelectual, y también como persona políticamente comprometida, no es el equilibrio al interior de mi mente (que yo como intelectual haga juicios sanos, ecuánimes y equilibrados, que den lugar exactamente a las partes buenas y malas de un proceso). No, mi preocupación es que eso sea lo que se dé para el conjunto de la sociedad. Para el conjunto de la sociedad, los que dicen cosas favorables al kirchnerismo son muchísimos menos que los sectores concentrados de los medios que hablan en contra. De modo que si yo quiero que se dé un equilibrio en el seno de la sociedad, desde el punto de vista de la consideración de los méritos y los fracasos del gobierno, tengo que hablar mayoritariamente a favor del kirchnerismo. Pero B.Sarlo no parece conocer las condiciones concretas de ejercicio de lo político como relación de fuerzas, y por ello desconoce este tipo de consideraciones.

Lo que quiero decir no es que como intelectual deba buscarse un equilibrio cualquiera de la opinión social, sino servir a que la sociedad valore políticas en pro de los sectores populares. Y como lo habitual es que la clase dominante impide valorar esas políticas en pro de lo popular, se hace imprescindible trabajar en pro de esa valoración (y no en una consideración “ecuánime” de lo bueno -o no tanto- de un gobierno, cuando su direccionalidad estructural resulta favorable al campo de los sectores sociales subalternos).

Intelectuales liberales como es el caso de Beatriz Sarlo, -se asuman o no “de izquierda” en su autoconciencia- hay muchos. Están otros diferentes que son militantes abierta y crudamente antikirchneristas como el grupo de Marcos Aguinis; lidera un grupo que surgió como anti-Carta Abierta que, como todo grupo que surge como pura oposición, es una fantochada, a la vez que una sombra del espacio al que pretende atacar. Es un grupo de mediocres, tal vez no como intelectuales, pero sí como políticos. Aguinis, Sebreli, etc., son ex-izquierdistas que estuvieron con Lopez Murphy. Seguir a un político de ese nivel, muestra claramente la altura de quienes lo han hecho.

Hay otros intelectuales que se han acercado actualmente a espacios culturales gubernistas a los que yo les pediría cuentas, como el caso de Pacho O'Donnell, que fue menemista abierto y que ahora súbitamente recuperó la memoria de su progresismo más temprano. Antes de aceptarlo en el campo progresista (afortunadamente no está en el propiamente kirchnerista, hasta donde se sabe), yo le hubiera hecho algunas preguntas: ¿usted qué hace acá, si estuvo en la época de Menem? ¿usted quiso ser presidente del PJ de Buenos Aires en representación de Menem? Tal vez ha cambiado su posición y tiene todo el derecho de hacerlo, lo que no hay derecho es a hacerse el tonto respecto del propio pasado.

Por cierto, están también los intelectuales que sí se han comprometido. El de Carta Abierta es un caso interesante de organización política no partidaria, plural, asamblearia, sin directores, donde hay figuras importantes del pensamiento como Horacio González y Ricardo Forster. Es auspiciosa como modalidad de participación colectiva de intelectuales que apoyan al populismo, sin ser estos necesariamente militantes políticos de organizaciones. Algunos pueden tener una participación política sólo en tanto que intelectuales, productores de documentos, de pensamiento y discusión.

2- En otras entrevistas vos has hecho referencia a que el kirchnerismo, en Mendoza, no tiene tanta fuerza como en otras provincias del país. Además de Carta Abierta, ¿qué otras organizaciones apoyan este proyecto?

Hay partidos pequeños que apoyan al kirchnerismo. Los votos que han sacado en la provincia, en la última elección, fueron en derredor de 80.000, un nada despreciable aporte que se sumó –en lo nacional- a los candidatos del PJ. Uno de estos partidos es Compromiso Popular, otro el Polo Social, está también el Partido Comunista Congreso Extraordinario (PCCE) y otros partidos pequeños (por ej., uno que proviene del radicalismo). Por otro lado hay organizaciones como La Cámpora, el MUP, la Tupac Amaru, la Corriente Agraria Nacional y Popular, además de algunas organizaciones estudiantiles; y ahora parte importante del Partido Justicialista se está identificando en esta dirección –habrá que ver con qué convicción de largo plazo-.

3- En tu trabajo dejas bien en claro la importancia del aporte de Ernesto Laclau al tema del populismo. Sin embargo, encontrás algunas inconsistencias en su elaboración teórica. ¿Cuáles serían?

La idea de que la realidad tiene la forma del lenguaje, es una noción todavía dualista. O hay una realidad mediada por el lenguaje, y ya no podemos distinguir lenguaje y realidad, o hay una realidad externa al lenguaje que no tiene por qué tener la misma forma del lenguaje. Yo no creo que la realidad tenga la forma del lenguaje, sino que los seres humanos la captamos al interior del lenguaje, que no es lo mismo.

Esto tiene una consecuencia: creo que el mundo de la economía sigue siendo un mundo con fuerza en la determinación de los problemas sociopolíticos, cosa que no está presente en Laclau. Uno podría deducir de él, de una manera legítima, que la burguesía se podría volver populista en algún momento, dado que hay una especie de total independencia entre el lugar de clase y la toma de partido político. Laclau entiende que hay una plena independencia entre lo significativo-político y lo material económico-social. En este sentido, para él la primacía podría darse desde lo puramente ideológico, marcada desde el lenguaje.

Pero si bien hay ejemplos de burgueses revolucionarios, tal el caso del Alsogaray montonero, la burguesía como clase no podría volverse en conjunto contra sí misma. De tal modo, no acepto la radical contingencia que pone Laclau en la política.

Otra de las diferencias es que yo no creo que el neopopulismo sea la política in toto, o sea, que toda política sea populista. Creo que no sirve de mucho decir eso porque, en tal caso, decir “populismo” ya no significa nada específico. No es que Laclau no tenga alguna razón en este punto, en el sentido de que todos aquellos que despotrican contra el populismo también dividen al mundo entre “amigos” y “enemigos”, también juegan por el lado de la fuerza más que por el lado de la legitimidad; la política tiene una exigencia en ese sentido y ese concepto sí lo comparto con Laclau. Toda política, más allá de las formas republicanas o lo que fuere, tiene que ver con la búsqueda de obtener una victoria, un triunfo. Ganar, significa operar con imposición de fuerza; puede ser fuerza ganada por los votos, pero es siempre fuerza al fin. Pero aceptado lo anterior, plantear que toda política es neopopulista no ayuda a pensar la especificidad de estos regímenes latinoamericanos hoy vigentes (Chávez, Correa, etc.).

Otra diferencia que tengo con Laclau es que él dice que la Sociología no tiene una “definición” de populismo, pues hay que aclarar que nunca una definición sostiene completamente a un concepto. Entonces, si él en vez de definición hubiera hablado de concepto, no sería tan fácil adscribir una total falta de calidad a todos los desarrollos previos sobre el tema del populismo, como él lo plantea.

Por otro lado, no comparto su creencia de que la política se hace por pura agregación de demandas específicas. La “cadena equivalencial” no me parece que funcione así. Por ejemplo: yo tengo una demanda, y un gobierno determinado me la cumple. Soy venezolano y Chávez me resuelve mi problema de trabajo. Al de al lado, Chávez le resuelve el problema de salud. Yo ya no necesito mirar a otro más de al lado, y otros adicionales de al lado, a los cuales Chávez también les resuelve sus demandas. Yo ya empiezo a mirar para arriba, no para el costado. Me reconozco en alguien que yo apoyo porque desde su política general resuelve mis problemas, y sé que resuelve algunos otros. No me da la impresión de que para “mirar hacia arriba” yo deba pasar por diez equivalencias previas: esa me parece una noción sumativa, fragmentaria, muy ligada a una idea posmoderna de lo social. No me parece que la política funcione así. El mismo Laclau, en otra época, cuando decía que el discurso del líder era el que interpelaba produciendo la identidad populista, estaba afirmando algo parecido a lo que estoy señalando. Estaba diciendo que, en realidad, rápidamente se produce una unión colectiva de muchos sujetos diferentes por la palabra del líder, y que ella no se da por una sumatoria de demandas singulares.

Una distinción que hacés tiene que ver con el “ideal del yo” y el “yo ideal”

Él utiliza indiscriminadamente el “ideal del yo” y el “yo ideal”. El “ideal del yo” es una parte del superyó, la imagen de lo que yo creo que debería ser. Vos trabajás a partir de tu “ideal del yo” para llegar a ser un profesional, al esforzarte por alguna cosa, etc. El “ideal del yo” te mueve al esfuerzo. En cambio el “yo ideal” es el yo de la satisfacción infantil, el “yo” de estar satisfecho plenamente. El que no esté suficientemente distinguido entre ambas categorías, lo que quizás se da por un problema de traducción, produce cierta confusión.

Más adelante, en el desarrollo teórico que has propuesto, encontrás a un “Laclau posmoderno” y a un “Laclau populista”.

Eso me parece muy visible. Hay un autor mexicano que ha demostrado que hay una enorme cantidad de contradicciones en Laclau, pero son contradicciones entre “estos dos Laclau”. Lo que pasa es que él no afirma en ninguna parte que haya “dos Laclau”. Esto es algo curioso en cuanto a la identidad de los intelectuales, ya que hemos hablado de ellos (o de nosotros): nosotros hablamos de que el sujeto no existe, de la discontinuidad de los flujos, de que no hay ningún sujeto idéntico a sí mismo; sin embargo, el intelectual pretende ser idéntico a sí mismo. No hay nadie que acepte que ha cambiado. El mismo Foucault no aceptaba muy claramente estas cosas, algunas veces hablaba muy bien de Marx y otras veces muy mal. Lyotard al principio hablaba a favor de la posmodernidad, luego en contra, pero nunca explicó por qué pasó de una cosa a la otra. Lo mismo uno encuentra en Laclau. ¿Acaso tendría algo de malo que él dijera: “durante un tiempo trabajé una noción posmodernista, ahora trabajo una populista de la política”?

Lo cierto es que hoy el populismo se da en América Latina, no se da en Europa. Aquello que trabajaba Laclau en los noventas era socialdemocracia pura (el fin de la historia, socialdemocracia que juegan para las corporaciones y gobiernan como la derecha desarmando el estado de bienestar y perjudicando la vida de sus pueblos )(según su modelo en Europa), lo cual es muy diferente del populismo latinoamericano. Yo creo que él no ha dado razón de esa diferencia, y entonces es evidente que alguien que piensa que un pequeño sector de la sociedad, desde las feministas a los regionalistas, de pronto logra ocupar el aparato del Estado y asume una posición universalista, es muy diferente del sujeto social populista, para interpretar al cual Laclau ha tomado algunas categorías previas como “significante vacío” o “significante flotante”; sin embargo, la idea política no es la misma. Debería estar más claro que hay un Laclau socialdemócrata posmodernista y –por otro lado- un Laclau populista latinoamericanista.

Por cierto que también a diferencia de Laclau, mi objeto del deseo es el neopopulismo latinoamericano actual y de izquierda, no cualquier populismo. Por ejemplo: Fujimori (ex presidente de Perú) es de derecha, no estaba en contra del stablishment como están los neopopulismos de los que venimos hablando. Pero otros factores del populismo, como cierta política plebeya, el liderazgo personal, etc., puede ser que sí estén allí. Se puede discutir si eso es populismo o no, pero, en lo personal, es una cuestión que no me interesa. Tengo claro que ese fue un gobierno de derecha y, para mí, los neopopulismos tal cual los conceptúo son de izquierda. Me parecen evidentemente distinguibles entre sí: nadie podría decir que fue lo mismo Velazco Ibarra que Correa, ni se puede comparar a Chávez con las formas de populismo de Fujimori o Buccaram.

¿Qué sería lo anti-sistema? ¿Cuál es la diferencia entre modo de producción y sistema político?

¿En qué sentido es anti-sistema el populismo? Es la antítesis de la democracia liberal, pero no es la antítesis del modo de producción capitalista. Hay que ver de qué se habla cuando se habla de sistema y en qué sentido reta al sistema el populismo. Por supuesto que produce ciertas modificaciones en cuanto a los excesos más fuertes que generan el capitalismo salvaje y la concentración económica, pero no se plantea como anti-capitalista. Sí podría impulsar, en algún momento, una actitud anti-capitalista. Pero, hasta ahora, eso no está plasmado. Por el momento, cuando se habla de “Socialismo del siglo XXI” en Ecuador o Venezuela, es más una expresión de deseo que algo que uno pueda corroborar. Las diferencias de clase y la existencia de empresarios privados en esos países sigue siendo grande, lo cual no significa que no hayan allí procesos de transformación profundos y fuertes. Tal vez habría que empezar a definir el nuevo socialismo -cuestión que no es imposible-; pero lo que está en curso con el neopopulismo no es la idea habitual que se ha tenido del socialismo como eliminación de toda forma de relación capitalista. Lo cual, por cierto, hay que poner a jugar en relación a los problemas del “socialismo real” como los que encontramos en Cuba y analizamos recién, para advertir la dimensión del desafío político-teórico ante el cual nos encontramos.

(1) Docente e investigador. Profesor titular de la materia Epistemología de las Ciencias Sociales, Facultad de Ciencias Políticas y Sociales, UNCuyo. Ha publicado unos quince libros.

Fuente :Blog Mareas desde el mas allá